В понедельник, 30 сентября, в онлайн-студии «Inpress-клуб» в прямом эфире происходило общение с экс-главой бюджетного комитета Верховной Рады, советником спикера парламента Валерием Барановым, с которым обсуждали тему: «Как будет жить страна с бюджетом-2014?».
Беседовала с гостем ведущая онлайн-студии «Inpress-клуб» Ольга Смалюхивская, журналисты информационно-аналитического портала Inpress.ua.
Ведущая: Добрый день. В эфире — «Инпресс-клуб». Это проект информационно-аналитического портала Inpress.ua. Сегодня у нас в гостях советник председателя парламента, бывший мэр Бердянска и экс-глава комитета Верховной Рады по бюджету Валерий Баранов.
Валерий Алексеевич, здравствуйте! С гостем будем говорить о том, «Как будет жить страна с бюджетом-2014?». Мы приглашали в студию еще одного гостя — действующего члена бюджетного комитета, нардепа Павла Ризаненко. Но, к сожалению, в последний момент он не смог к нам прийти. Поэтому попробуем на все вопросы ответить с Валерием Алексеевичем.
Но перед тем, как перейдем к теме разговора, у нас традиционный блиц-опрос, чтобы читатели и зрители узнали Вас получше.
Скажите, где легче было работать: в мэрском кресле или в депутатском?
Баранов: Конечно в депутатском. Понимаете, мэр — это главный завхоз городского хозяйства, он отвечает за все. Тем более, поскольку мы выходцы из советской власти, то наши жители считают, что мэр отвечает вообще за все: крыша течет — мэр, мусор — мэр, нога болит — мэр, соседи-пьяницы — мэр и т. д. Хотя на самом деле это не так, но мэру приходится заниматься вообще всеми проблемами, которые существуют в городе.
А эти проблемы не уменьшаются, а только увеличиваются, поэтому мэру, еще и не имея денег, очень трудно выполнять все задачи, которые ставит население. Мэр, который зависим от всего и несамостоятелен, вообще оказывается заложником, когда с одной стороны — жители, с другой стороны — центральная власть, у него нет денег, но он должен понравиться всем так, чтобы его еще раз избрали.
Ведущая: На что вам хватало депутатской зарплаты?
Баранов: Я тратил депутатскую заработную плату на выполнение своих депутатских функций, потому что я выходец из бизнеса, и меня эта тема не сильно интересовала. Приходилось очень много помогать.
Ведущая: То есть было на что? А зарплата — это как дополнение.
Баранов: Конечно.
Ведущая: Когда принимался бюджет, как долго приходилось сидеть над ним?
Баранов: До 4-5 утра — это было нормой, к сожалению. Мы не успевали, потому что всегда бюджетный процесс — это очень сложный механизм, и, как правило, он у нас никогда вовремя в стране не проходит, он почти всегда нарушается.
Единственно, в 2012 году и в 2011 годах бюджет принимался почти без особых видимых для всех нарушений, хотя закулисная сторона очень сложная и нервная, потому что очень много интересов в распределении денег — вы прекрасно понимаете. И нужно все попытаться учесть, а все учесть невозможно. Поэтому это довольно сложный механизм. Но наши проблемы не в этом. Проблема в том, что существующая система государственного устройства финансирования, формирования бюджета и его распределения исключительно неправильная.
И, к сожалению, за 20 с лишним лет независимости никому не удалось сделать радикальные действия для того, чтобы навести в этой сфере порядок.
Ведущая: Валерий Алексеевич, тема бюджета у нас в последние годы очень непростая. Ведь обычно главный финансовый документ теперь страна получает под елку. Нынешний бюджет прошел ВР, и практически в тот же день спикер вернул его обратно. Скажите, Вы как советник главы ВР Украины видели этот документ?
Баранов: Мне не удалось его увидеть, к сожалению, но так же у нас было и в прошлом году, поскольку он был сырой как в том году, так, наверно, и в этом, то его председатель ВР изучил и вернул назад для того, чтобы внести в него изменения. Ну а процедура была выдержана, чтобы соблюдать Бюджетный кодекс хотя бы в какой-то степени. Поэтому я предполагаю, что бюджет следующего года будет очень жесткий, очень сложный, потому что наши государственные обязательства перед обществом гораздо выше наших возможностей. И так было все годы, начиная с 1991-го.
К сожалению, наши обязательства растут, а наши возможности не растут, более того, они стали уменьшаться. Вот это есть главной проблемой. Для того, чтобы навести порядок, нужна очень сильная политическая воля, потому что наведение порядка очень многим не понравится. Но мы все равно это сделаем, как это сделали все постсоветские страны в 90-е годы. Мы этого до сих пор не сделали, потому что мы понимаем, мы знаем, что нужно сделать, но мы боимся это сказать обществу, потому что это ему не понравится. А общество продолжает жить в ожидании чуда, что как-то оно само собой рассосется. Оно не рассосется, оно только назревает, назревает и назревает.
Ведущая: Вы говорите, что бюджет будет достаточно жестким. Если посмотреть на предварительные цифры, которые удалось журналистским инсайдерским способом достать, то, например, на социальные потребности сумма увеличится и составит более 92 млрд грн. О чем это вообще свидетельствует? О том, что у нас впереди избирательная кампания? Или с чем это связано? Сокращение МВД, Минобороны, Минздрава.
Баранов: Это естественный процесс. Я был бы удивлен, если бы было наоборот. Вы знаете, что в прошлом году президент выступил с инициативой и значительно более 30 млрд добавили на социальную политику по инициативам президента? И общество это восприняло положительно — понятно, кто откажется от дополнительных денег? Это прекрасно. И то, что в следующем году планируется то же самое сделать — это для общества хорошо, но для специалиста вопрос — откуда это возьмется? То, что это связано с выборами — вполне возможно, у нас всегда все связано с выборами, от этого никуда не денешься, и это естественно.
А то, что происходит сокращение по различным министерствам, то я хотел бы вернуться назад. Об этом можно говорить сколько угодно, но у каждой проблемы есть своя причина. У этой ситуации тоже есть своя причина. Можно долго спорить: нужно ли добавить денег Минздраву, нужно ли забрать деньги у Минобороны или наоборот — все это субъективно, потому что мы до сих пор не провели самую главную и важную реформу в стране, которая называется административно-территориальная. Вот до тех пор, пока мы ее не проведем, мы будем спорить. Но у нас численность аппарата управления ежегодно растет.
Ведущая: И денег всегда будет не хватать.
Баранов: И денег всегда будет не хватать. При этом мы должны прекрасно понимать, что численность растет, а это приносит только огромный вред обществу и никакой пользы. Ну, кому-то приносит пользу.
Я приведу пример. У нас численность различных управленческих структур выросла от 6 до 12 раз. Например, численность работников прокуратуры выросла в шесть раз — с 2,5 до 15 тыс. человек. За два последних года бюджет прокуратуры вырос на 100%. С одной стороны, можно говорить о том, что идет укрепление законности и порядка, а с другой стороны, мы понимаем, что это не так. Поэтому административно-территориальная реформа — это приведение системы управления государством к здравому смыслу.
Ведущая: То есть сначала надо провести реформу, а потом уже перераспределять.
Баранов: Если мы проведем реформу, то мы будем вдвое меньше тратить денег. Вся проблема в том, что когда формируется бюджет, то каждое ведомство приходит со своим запросом. То есть они приходят и пишут то, что им нужно. И Бюджетный комитет это рассматривает, а потом вместе с правительством принимают окончательное решение. Конечно, все приходят и доказывают, что им нужно в два раза больше, чем у них есть. При этом когда у них начинаешь спрашивать обоснование — никакого обоснования нет. То есть ситуация складывается следующим образом: всем нужно побольше денег, денег нет, и никто и ничего не собирается из них менять.
Ни у одного министерства и ведомства по состоянию на формирование бюджета текущего года не было ни одного бизнес-плана, ни одной программы повышения эффективности своей работы, все только доказывают, что им нужно все больше и больше. Причем не на изменение функций, а только на содержание — ремонты, реконструкции, увеличение штатов и т. д. Это очень печально.
После собеседования с министерствами и ведомствами я, когда был председателем бюджетной комиссии, ходил в Азарову и то же самое ему сказал, что я сделал три вывода. Первый — запрашиваемых денег не существует в природе. Второй — выделяемые деньги используются крайне неэффективно и бесполезно для общества. И третий — никто и ничего не собирается менять. Вот это очень печально.
Я знаю, что некоторые советники, например Марина Ставнийчук, выступая в прессе, заявляли о том, что Украине рано проводить админреформу. Я думаю, что подобные заявления делаются только потому, что люди, которые об этом заявляют, никогда не занимались административно-территориальными вопросами и не понимают причинно-следственных связей. Мне довелось изучать опыт проведения реформ во всех постсоветских странах. Так вот есть очередность и зависимость различных действий.
Первый пункт — это административно-территориальная реформа: это ликвидация ненужных министерств и ведомств, сокращение аппарата управления — но не аппарат сокращать нужно, а функции. При сокращении функций уже сокращается эта вся машина, которая задавила, зарегулировала бизнес. Вы послушайте Бродского, он рассказывает иногда правду, все, что он думает. При всем том, что он оригинальный человек, но у него болит и у него кипит, а остальные молчат. Поэтому вот эта административная машина сегодня душит все государство. Она порождает коррупцию, и она сделала невыгодным бизнес инвестирования в Украину — от нас уходят банки, от нас уходят иностранные инвесторы. Вот это страшно и печально.
А бюджет — это все следствия. Поэтому именно с этого нужно начинать. Вы сказали о Минобороны, но почему-то в этом списке не упоминается Министерство регионального развития и ЖКХ — его вообще нет, оно с 2012 года практически не получает денег. А для того, чтобы министерство получило деньги, нужна конкретная программа. Для того, чтобы ее провести, есть специалисты, есть практически вся законодательная база. Но нужна отмашка, нужно разрешить, нужна политическая воля.
Я себя считаю человеком, который хорошо знает ЖКХ и местное самоуправление. Я когда сегодня смотрю телевизор — и украинские, и российские каналы — становится до того обидно, что все переворачивается с ног на голову. И нашим гражданам в голову вдалбливается неправда и ошибочное мнение. И все наше население ждет и мечтает о том, чтобы государство вечно содержало их частную собственность. Такого нигде в мире нет.
Ведущая: Если уже заявлено, что увеличена социалка, то что могут еще увеличить, а на чем будут экономить?
Баранов: Мы с вами экстрасенсы — думаем, предполагаем? Я считаю, что есть абсолютно логичная таблица, которую бы реализовывал любой политик сегодня, стоящий у руля. То есть сегодня нужно удержать общество от каких-то потрясений, сегодня малообеспеченным гражданам надо любым способом как-то помочь и добавить, и при этом надо сократить все, что можно сократить.
Ведущая: Но если мы сейчас добавляем людям, а забираем с остального, то это значит, что мы получим колоссальную инфляцию? Я не ошибаюсь?
Баранов: Я хочу вам сказать, что не надо бояться инфляции. У нас инфляция с вами была по прошлому году 0% — ну и что? Чем нам это помогло? Экономисты рассматривают инфляцию как своеобразный инструмент развития до некоторой степени, и не нужно ее бояться. То, что мы ее держим в пределах — это, с одной стороны, показатель стабильности для общества, а с другой стороны, это даже сдерживание развития экономики. Поэтому ничего страшного в этом нет. Пусть инфляция никого не волнует.
Ведущая: Вы говорили о закулисье, что все приходят и просят. Получается, что Минсоцполитики напросил больше, а Минобороны не удалось порешать вопросы?
Баранов: Я любил шутить в свое время о процессе формирования бюджета. Процесс формирования местного бюджета мало чем отличается от процесса формирования государственного бюджета. Есть процедура, когда каждый главный распределитель средств (если в городе — это коммунальное предприятие, а в стране — это министерства и ведомства) готовит свои запросы.
Потом садится какой-нибудь коллегиальный орган — например, Бюджетный комитет, на местах — это комиссия депутатская. Может быть и много других общественных формирований. Проходят муниципальные слушания, где все это обсуждается, определяются приоритеты, ведутся дискуссии. При этом все знают, что у нас есть 100 гривен, а запросов на 500. И вот все доказывают, что все эти 500 нужны и ни у кого нельзя отнять. Но все знают, что есть только 100.
Поэтому любой этот творческий процесс заканчивается следующим. Когда все это невозможное ложится на стол первому лицу, он вынужден говорить: спасибо за всю эту общественно-политическую деятельность, а теперь давайте думать, как из этих 100 гривен всех удовлетворить — и начинается процесс вычеркивания и сокращения. К сожалению, так у нас сегодня, это ручное управление, и от него никуда не деться. Мы в этом ручном управлении зашли очень далеко. Вы, наверно, знаете проблему нашего Казначейства. Но это не проблема Казначейства, это проблема органов местного самоуправления и государства, когда сегодня Казначейство стало инструментом отъема денег у всех. Они стали распоряжаться ресурсами, не спрашивая никого и ни о чем, в нарушение всех норм и законов.
Поэтому когда создавали Казначейство, наверно, хотели максимально обезопасить бюджет от возможных неприятностей, разворовывания и т. д., а оказалось, что создали новую машину, которая только приносит вред на местном уровне. У нас что, меньше стало фактов хищения из бюджета? Почитайте отчеты Счетной палаты. Все то же самое осталось, только появилась огромная машина. Мы раньше жили без Казначейства и горя не знали. Кстати, ни в одной цивилизованной стране нет вообще Казначейства, и им это не навредило. Мечта о том, что если мы наберем больше полицейских, то у нас будет больше порядка, не соответствует действительности. Точно так же эти контролеры на зарплаты в тысячу гривен начинают идти и грабить, потому что им надо себя чем-то прокормить.
Ведущая: Вижу, есть вопросы от коллег. Пожалуйста...
Журналист Константин Гончаров, Inpress.ua: Каким, по Вашему мнению, ожидается реальный дефицит бюджета на 2014 год? Какие меры по уменьшению дефицита бюджета следует предпринять в первую очередь?
Баранов: У нас всегда дефицит бюджета колебался в пределах от 1 до 3,5 % в последнее время. Мировая практика говорит, что бывает до 8% и больше. Даже бывает профицит бюджета, как, например, в Норвегии. Я был там в составе парламентской делегации и прочел недавно об их профиците, который выражен в их т. н. Пенсионном фонде — 566 млрд долл. у людей лежит, и при этом разрешается только 3,5% покрывать ими дефицит бюджета.
Но поскольку у нас такого профицита нет, у нас нет такого фонда… кстати, пытались создать фонд будущих поколений — и там источником был записан профицит бюджета. Это, конечно, всех повеселило, но так этот закон и не приняли, но такая попытка была. Так вот реальный дефицит бюджета у нас будет в пределах 3%. Можно же играть цифрами, вы же понимаете, как делаются бюджеты. Если нужно показать поменьше бюджет, тогда делается так: закладывается скрытый дефицит в бюджеты органов местного самоуправления — например, недофинансируются делегированные полномочия, которые должно выполнять государство.
А у местного совета выхода нет, у него на четвертый квартал каждого года нет заработной платы бюджетникам. И он тогда берет и из своих денег дофинансирует то, что он не должен финансировать. То есть он прекращает строить дорогу, ремонтировать крышу, а платит зарплату бюджетникам либо оплачивает питание детей в школах и т. д. Поэтому такой скрытый дефицит у нас, по разным оценкам, от 30 до 80 млрд грн. Но его же у нас в наших отчетах не видно, он только потом выплывает в конце года. И потом государство вынуждено предпринимать любые меры для того, чтобы его покрыть. Вы знаете, что сегодня очень напряженная ситуация с выплатой социальных обязательств.
Многие города даже вынуждены брать кредиты под выполнение не своих функций. Можно тоже назвать скрытым дефицитом, когда в бюджете предполагается финансирование социально-экономического развития в пределах от 4 до 6 млрд грн, но потом эти деньги не финансируются, не выплачиваются. Если в прошлом году нефинансирование началось в ноябре, то в этом году оно началось летом. И в бюджете будет красивая цифирь, а по факту этих денег нет. И в городах сегодня ничего не строится и не реконструируется, потому что эти деньги ушли на делегированные полномочия.
То есть вот тот скрытый дефицит покрывается таким образом. Об этом не говорят с большой трибуны, но об этом говорит ассоциация городов. Я взял с собой бумагу, которую я готовил председателю ВР Рыбаку. Вместе с ассоциацией городов мы сделали глубокий анализ ситуации по бюджетам органов местного самоуправления, потому что там формируется мнение, отношение к власти. И любая политика там реализовывается в конкретные вещи. Из года в год, играя цифрами для общества, у нас такая якобы более-менее стабильная ситуация.
На самом же деле у нас постоянно идет рост недофинансирования местных бюджетов, постоянно растут дотации — это перераспределение денег, это неправильно, и у нас постоянно уменьшается количество денег на социально-экономическое развитие. То есть в школе надо сделать ремонт или заменить трубу, а нам не за что это сделать. Мы потихоньку превращаемся в страну, которая, судя по динамике, о которой вы сказали, мы все, что зарабатываем, съедаем через социальную политику. При том я хочу сказать, что мы не финансируем в среднем на 120 млрд грн социальных обязательств. Они у нас выписаны законом, но они не финансируются.
Возьмем детей войны и многое другое. Я иногда пытаюсь возвращаться назад — от причинно-следственных связей. Админреформа — это раз, а второе — это реформа социальной политики, которая страшно всем не понравится. Но мы же вынуждены будем ее сделать. Я высказываю свое личное мнение. Не советника. Если мы не наведем порядок в социальной политике, мы придем к полному хаосу. У нас минимум 50% людей, которые получают поддержку от государства, но они не имеют права ее получать и не должны ее получать. Если мы не проведем инвентаризацию всех чернобыльцев и афганцев и сильно не увеличим выплаты тем людям, которые принимали участие в боевых действиях, у нас не будет порядка.
Если мы не отменим — приготовьтесь, я скажу страшную вещь — закон о детях войны, абсурдно придуманный, потому что нигде в мире нет детей войны, только в Украине они есть, и они не получают денег. Это был чистый популизм со стороны Александра Александровича Мороза, который думал, что он этим законом всем понравится и народ за него проголосует — народ не проголосовал, но какие колоссальные проблемы это создало! Люди стали обращаться в суды, суды принимают решения, исполнительная служба присылает в Пенсионный фонд исполнительные листы, а сидит директор Пенсионного фонда, у него расписаны все деньги — и вдруг он должен выплатить дополнительно 6 млрд — откуда?
У нас Пенсионный фонд дотируется в среднем на сумму 35 млрд грн и более. Дотируется, а он не должен дотироваться. А тут тебе еще иски по придуманной сказке. Поэтому мы должны провести инвентаризацию. Мы должны отменить закон о детях войны (это мое личное мнение, я повторяю). Мы должны отменить все профессиональные льготы: бесплатный проезд в общественном транспорте прокуроров, милиционеров, железнодорожников, депутатов и т. д. И тогда мы сможем эффективно использовать деньги, которые идут на социальную политику, действительно на тех, кому нужно.
Ведущая: А Вы не думаете, что это может привести к социальному взрыву?
Баранов: Мы не первые на этой планете. Все, о чем я вам рассказываю, сделали все постсоветские страны. Они привели все к здравому смыслу. Да, был шум, были митинги, были недовольства. Но в чем отличие реформаторов тех от реформаторов наших?
Те реформаторы после того, как изучили мировую практику, после того, как они составили концепцию какой-то реформы, они провели очень серьезное обсуждение со всеми специалистами и профессионалами, которые есть в этой отрасли. После этого эту концепцию, выработанную в таком виде, они предложили обществу, а после этого минимум полгода все общество обсуждало не вот эти байки на шоу Шустера, а на всех телеканалах и в прессе обсуждали эту концепцию. И людям разъясняли и рассказывали, зачем, почему, что это им даст.
Пусть половина не поймет — ну и что? Вы когда-нибудь слышали, чтобы у нас кто-то что-то объяснял? Никогда. Я считаю, что это самая большая ошибка. К счастью, или к сожалению, у нас еще ни одной реформы не проведено. Почему у нас был последний майдан налоговый? Потому что никто ничего не говорил, не обсуждал, но народ прочел и вышел протестовать.
Вопрос: а почему не обсудили, почему в прессе не рассказали? Я вам гарантирую, что если я вам расскажу процедуру проведения реформы ЖКХ, то первая реакция — всем страшно не нравится, кричат, шумят. Но дайте мне время, я вам расскажу — будете хлопать в ладоши. У нас же остался советский менталитет — мы хотим, чтобы все было бесплатно. Не получается бесплатно. А все, что бесплатно, оно все очень плохо, оно потом рушится и падает.
Ведущая: Есть вопросы от наших читателей. Андрей Иванович (Сумы), спрашивает: «Скажите, уважаемые гости, возможно ли уже сегодня просчитать, какие поступления и потери бюджета будут после подписания Соглашения об ассоциации с ЕС? Если бы мы пошли в Таможенный Союз, это бы намного улучшило наш бюджет? И как вы думаете, что в результате этого всего будет с ценой на российский газ?»
Баранов: У нас когда даже предлагали провести референдум на эту тему, я все время ужасался: как можно выносить на референдум вопрос, где будем строить атомную электростанцию? Это же полный абсурд. Я понимаю, что можно провести референдум на тему, будет ли второй язык русский или какой-то другой — это понятно. Но обсуждать макроэкономические вещи на митинге — это полный абсурд. И, к сожалению, мы очень мало с вами видели в прессе и на ТВ выступлений специалистов и профессионалов.
Политиков я видел, из которых каждый в свою игру играет, кто-то его финансирует, но выступлений экономистов-профессионалов было крайне мало. Я для себя считаю, что у нас нет иной альтернативы, кроме как идти в Европу. Это развитие цивилизации, это будущее, к чему надо стремиться. Но мы к этому категорически не готовы, сразу предупреждаю.
Идти в ТС — это просто оттянуть время, когда мы все равно будет разворачиваться в ЕС. Но при этом есть колоссальный риск — вы знаете, какие у нас экспортные проценты в Россию, и если Россия все это остановит, то будут колоссальные проблемы. Но я понимаю, что ЕС интересно заполучить себе Украину, хотя бы для того, чтобы сделать больно России, как минимум. И ЕС будет вынужден оказывать какие-то факты поддержки для того, чтобы смягчить те проблемы, которые нам предстоит пережить. Я хочу напомнить, что нам нужно будет это пережить. Как и те реформы, о которых я говорил. Да, будет трудно и больно, особенно бизнесу.
Ведущая: А что же все-таки с ценами на российский газ?
Баранов: Ну, вы же слышали, что Россия внесла предложение о значительном снижении, минимум в два раза, в случае присоединения к ТС.
Ведущая: А если мы подписываем Соглашение об ассоциации, как Вы думаете, какая будет цена в бюджете?
Баранов: Я уверен, что цена будет та же самая, что и сегодня. Она будет заложена. Но у нас нет другого выхода, кроме как сокращать потребление газа и энергоносителей. Вы, наверно, слышали о том, что президент поручил правительству на 50% сократить. Это, конечно, колоссальная цифра, и это невозможно сделать сегодня, но задача поставлена, и поэтапно это будет происходить.
Весь вопрос заключается в том, что для того, чтобы переходить на альтернативные источники, нужны все равно ресурсы, нужны какие-то преференции, государственные программы поддержки. Частный бизнес этим занимается. В государственном масштабе пока никак. Мы тратим колоссальные деньги на отопление в бюджетной сфере, а начинать-то надо было прежде всего с бюджетной сферы. То есть нам нужно в нашей бюджетной сфере перейти на альтернативные источники.
А для этого нужно выделять государственные деньги, которых нет, либо надо дать свободу бизнесу, который должен прийти туда и, создав механизмы компенсации... Например, если вы экономите электроэнергию либо газ в школьной котельной, то вы должны иметь право оставить эти деньги себе для реализации следующих проектов. Сегодня это невозможно. Сегодня вы сэкономили деньги, у вас их отнимут для формирования следующего бюджета.
Ведущая: То есть нет заинтересованности что-то экономить?
Баранов: Наши люди отвергают все законы экономики и опыт и практику наших соседей. И это очень печально. Но все равно вы же видите, что экономия идет. Мы-то с вами только разницу в тарифах в прошлом году, если я не ошибаюсь, 7 млрд грн выплатили. Это же колоссальная цифра.
Журналист Сергей Шевчук, Inpress.ua: Хотелось бы коснуться курса гривны. Может ли он быть стабильным в следующем году?
Баранов: Я уверен, что до выборов у нас будет стабильный курс гривны. Самые жесткие прогнозы, которые я читал в экономических журналах, и мнения экспертов — это 8,2-8,5. Но я не думаю, что это произойдет, потому что выборы, как бы мы ни хотели (и не только в Украине, но и везде) — это очень важный фактор, который влияет. Да, это может повлиять на Нацбанк, на его ЗВР, которые еще не критичны, но они уже сильно урезались. Кстати, о критических точках.
Если у нас дефицит бюджета закладывается в нашем Бюджетном кодексе порядка до 60% ВВП, но у нас по разным оценкам на сегодняшний день где-то от 30 до 40%, то есть мы с вами еще не дошли до ручки. И дай бог, не дойдем. Хотя вы знаете, что в Греции было 120%, и они стали банкротом, у них был дефолт. Поэтому я очень надеюсь на то, что будет не так. Но, опять же, как оптимист — я надеюсь, как реалист я считаю, что надо принимать экстраординарные меры, потому что если сохранится динамика развития экономики...
А она идет сегодня отрицательная, причем с каждым месяцем все хуже. Меня поразили цифры о том, что потребление продуктов питания — это данные от оптовиков, которые занимаются реализацией продуктов питания, — по некоторым позициям сократились от 20 до 40%. Потребление продуктов питания уменьшилось, это говорит о том, что у людей нет средств. Если сделать анализ летнего отдыха нашими гражданами, то можно сказать, что были заняты все самые дешевые места в частном секторе.
И люди приезжали туда, с собой привозили мешок пельменей. Лежали на пляже и варили пельмени в электрической печке. Это говорит о том, что у людей нет денег. Вот это очень тревожная ситуация. Я уверен, что нужны экстраординарные меры.
Какие — это тема отдельного разговора.
Ведущая: Ваш прогноз — когда будет принят бюджет-2014 и есть ли угроза того, что мы можем прожить несколько первых месяцев следующего года без бюджета?
Баранов: Но у нас уже такое было. Давайте так рассуждать: для общества важно, когда будет принят бюджет, с потребительских позиций? Абсолютно неважно. Если бюджет не будет принят, то ничего не произойдет. Финансирование будет происходить по принципу 1/12 часть. Конечно, это будут проблемы для каких-то государственных программ по строительству, программ развития и т. д. Но бюджетный процесс — это в большей степени еще и политический процесс, и он зависит от того, какая будет обстановка в ВР.
Мы же прекрасно понимаем, как в ВР происходит принятие любого закона и бюджета в том числе. То есть какой бы бюджет ни был подан, все равно будет скандал и обвинения в том, что мало повышается зарплата, мало социальных программ. То есть оппозиция будет говорить, что надо увеличить расходную часть, ни слова ни говоря о доходной. А власть будет доказывать, что надо быть реалистом и нельзя привести финансовую систему к краху. При этом когда власть и оппозиция поменяются местами — все будет происходить то же самое.
Ведущая: Это как песочные часики...
Баранов: Да. Я опять возвращаюсь к корням — есть причина. Я очень надеюсь, что в 2015 году после выборов президента Украины... А я вам сейчас назову, кто будет президентом Украины — им будет Виктор Федорович Янукович, чтобы вы не сомневались. Так вот если его коллектив и он не смогут проявить политическую волю и приступить к радикальным жесточайшим действиям, которые сделали все постсоветские страны в 90-е годы, то у нас будущего нет никакого.
Я предполагаю, что если мы этого не сделаем, то с нашим членством в ЕС будет следующее — мы будем ассоциированным членом много-много лет, и никто нас туда не примет до тех пор, пока мы не сделаем то, о чем я сейчас сказал, потому что мы со своей системой государственного устройства, со своей административной системой управления, со своими бюджетными отношениями, со своей системой коррупции, со своей системой судопроизводства, работы прокуратуры, СБУ и милиции — мы там не вписываемся, мы инородные.
У них вторая группа крови, а у нас четвертая минус. Если мы туда войдем со всем этим своим мотлохом — мы развалим ЕС. И они это прекрасно понимают. Поэтому они, понимая это, специально для нас создали т. н. Evronest-организацию, куда вошли все те, кто не хочет проводить никаких радикальных реформ. Туда вошли Россия, Армения, Азербайджан, Грузия, Беларусь, Молдова. И я был на одном из заседаний этой организации, где сторона ЕС сказала: «Давайте еще раз поговорим о том, что вам надо сделать для того, чтобы вы вступили в ЕС. Пункт А — административно-территориальная реформа. Пункт Б... и т.д.». Мы говорим: да, хорошо — и ничего не делаем. Поэтому мы будем ассоциированными членами, но мы не станем членами ЕС.
Ведущая: То же самое и с бюджетом: если мы не будем проводить реформы, то нам никогда и ни на что денег не хватит.
Баранов: В быту это я себе представляю так: живет дружная, хорошая, порядочная семья. И вдруг звонок в дверь — приходит какой-то господин, весь в грязи, сильно выпивший, со шприцем в руке и говорит: «Возьмите меня к себе жить». Какая может быть ваша реакция? Может быть, я очень жестко привожу пример, но мы ему говорим: «Вы сначала помойтесь, побрейтесь, приведите себя в божеский вид, устройтесь на работу — и мы будем с вами жить дружно и весело». — «Да нет».
Но так не бывает. Сказок не бывает.
Ведущая: Спасибо за то, что пришли к нам сегодня, и за интересную беседу.
