В первой половине сентября в Бердянске побывал заместитель министра регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства Украины Григорий Семчук. Это был не рабочий визит. Григорий Михайлович приезжал в Бердянск на отдых. Причем уже не первый раз. И потому его смело можно назвать постоянным почитателем нашего города и, в частности, курорта, где он обычно отдыхает и проходит курс лечения.
Этот человек интересен не только как заместитель министра. Григорий Семчук считается специалистом в области строительства и жилищно-коммунального хозяйства. Причем он не теоретик, оторванный от реальной жизни. Горигорий Михайлович прошел путь от слесаря транспортно-экспедиционной конторы до первого заместителя председателя, начальник Управления жилищно-коммунального хозяйства Ивано-Франковского горисполкома. С начала 1990-ых годов он постоянно работал в Киеве в Госкомстрое и на других серьезных и ответственных должностях. Сегодня он, как уже было отмечено, является заместителем министра регионального развития, строительства и жилищно-коммунального хозяйства, то есть человеком, который влияет на государственные подходы в этой отрасли и принципы реформирования ЖКХ.
Вот поэтому редакция газеты "Город" и напросилась на встречу с Григорием Семчуком. Спасибо гостю нашего города, он любезно согласился пообщаться и, несмотря на то, что находился на отдыхе, выразил желание уделить нам времени столько, сколько нужно для ответов на имеющиеся вопросы.
«Мы ходим по лезвию ножа»
– Григорий Михайлович, давайте начнем с того, как в Киеве, в министерстве оценивают ситуацию, которая складывается на сегодня в жилищно-коммунальном хозяйстве страны? И каковы главные задачи, которые ставит правительство перед отраслью?
– Проблемы сферы жилищно-коммунального хозяйства известны, и мы с вами сталкиваемся с ними каждый день. Главная из них – это низкое качество услуг, которое вызывает совершенно справедливое недовольство людей. Но у этой проблемы есть свои закономерные причины. За все годы независимости в отрасль жилищно-коммунального хозяйства практически не вкладывались никакие инвестиции. Износ основных фондов по стране в целом составляет 65-70%. Фактически мы ходим сегодня по лезвию ножа. Потому так часто отказывают системы и возникают аварийные ситуации. Устарели не только оборудование, но и технологии. Вот один из примеров, чтобы вы четче представляли. В советские времена технология очистки воды основывалась на том, что мы брали воду из источников, относящихся к первой-второй категориям по экологическим показателям. Но время идет, экологическая обстановка, к сожалению, ухудшается. И теперь эти источники перешли уже в третью, а то и пятую категорию. А технология очистки-то рассчитана на первую-вторую категории. И так во всем.
Поэтому у нас на сегодня возник замкнутый круг: качество услуг плохое, люди недовольны, а это происходит потому, что системы и технологии устарели. В свою очередь системы и технологии не модернизируются, потому что нет инвестиций в жилищно-коммунальную сферу и частный бизнес идти туда не торопится. Все… – мы опять замыкаемся на низком качестве услуг.
– Что же предлагается делать?
– Задача стоит разорвать этот порочный круг. Разорвать его можно одним путем – путем реформирования…
– Люди боятся этого слова, потому что связывают его с удорожанием коммунальных услуг…
– Ошибочно отождествлять реформы с ростом стоимости коммунальных услуг. Это неправильно. Реформирование предполагает комплексный и системный подход. Причем жилищно-коммунальная отрасль настолько сложный организм, что здесь нельзя заниматься реформированием чего-то одного. Нужно действовать везде и в комплексе. Кроме того, не нужно забывать еще и о том, что работа этой сферы связана не только с законами экономики. Да, ЖЭК или водоканал – это такое же предприятие, как завод по производству холодильников, например. И если стоимость холодильников не будет окупать затрат на его производство, то предприятие закроется. А если в стоимости не будет заложен определенный процент на развитие, то предприятие не сможет модернизироваться, развиваться, и значит, пусть не сразу, но вскорости все равно не сможет работать, не внедряя новых технологий. Точно так же и водоканал, и теплосеть, и жэк. Однако в то же время стоимость коммунальных услуг – это как экономический, так и социальный вопрос. А социальный – значит, и политический. Да, каждый из нас, оплачивая коммунальные услуги, является инвестором отрасли. И именно мы, как потребители в первую очередь заинтересованы в ее развитии и повышении качества услуг. Но сегодня люди не в силах оплачивать такие коммунальные тарифы, какими они должны быть при чисто экономических подходах. Это понимают и президент, и правительство. Именно потому было принято политическое решение, и государство сегодня тратит колоссальные средства на погашение разницы между существующими тарифами и их реальной стоимостью.
Президент и правительство четко осознают, что государство должно поддерживать население путем сдерживания роста тарифов
– Но все говорят, что после выборов это прекратится и тарифы взлетят вверх?
– Такие разговоры – это тоже политика. Но давайте не будем гадать. Безусловно, энергоносители дорожают во всем мире. А поскольку их составляющая в тарифах достаточно велика, то это, естественно, сказывается и на стоимости коммунальных услуг. Мы от этого не уйдем никуда. Поэтому сказать, что сегодня государство сдержало тарифы раз и навсегда, невозможно. Это было бы неправдой. Но, повторюсь, и президент, и правительство четко осознают, что государство должно поддерживать население в том числе и путем сдерживания роста тарифов. И сдерживания не такого, как когда-то было: запретить повышать, и все. А тем временем отрасль просто умирает, и страдают опять же люди. Сдерживание происходит за счет того, что, как я уже сказал, государство покрывает отрасли разницу между реальной стоимостью той или иной услуги и действующими на сегодня тарифами. И такая политика была начата не в нынешнем году, не перед выборами. Она начала реализовываться с 2010 года.
– Но ведь это тоже тупиковый путь для коммунального хозяйства…
– Мы ведь вели речь только о социальном аспекте проблемы ЖКХ. Если говорить о реформировании, то уже начал реализовываться целый комплекс мероприятий. Кстати, начата эта работа была еще в 2003-2004 годах, когда премьер-министром Украины был Виктор Янукович. Именно в тот период мы подготовили и утвердили на уровне Верховной Рады серьезную программу реформирования ЖКХ. То была отправная точка. И, кстати, именно тогда государство впервые выделило деньги на поддержание реформы ЖКХ и именно тогда города впервые почувствовали, что появился свет в конце туннеля, что они остались не один на один с проблемами этой важнейшей отрасли. В этот же период 2003-2004 годов были приняты основные законы и подзаконные акты, которые обеспечивают правовую базу для проведения реформирования. Но потом наступил 2005 год. Были разогнаны грамотные кадры, государственная поддержка реформирования ЖКХ закончилась, а вскоре прекратились даже разговоры на эту тему.
Снова к проблемам ЖКХ мы вернулись только в 2007 году, когда правительство снова возглавил Виктор Янукович. И в тот же год на отрасль было выделено 3,7 млрд государственных средств. Это почувствовали все регионы страны. Но ушло и это правительство, денег снова не стало. А без государственного участия не будет ничего. В общей сложности потерянными оказались несколько лет. К проблеме реформирования ЖКХ мы вернулись только в 2010 после выборов президента.
Второе важное направление – это совершенствование системы управления коммунальным хозяйством. И тут речь не только о предприятиях. Возьмем жилой фонд. Мы привыкли, что проблемами нашего дома должны заниматься ЖЭКи. Но сегодня 95% квартир приватизировано. Это наша с вами собственность. Так почему мы позволяем сегодня ЖЭКу расходовать 70% собранных нами средств в виде квартплаты на свое собственное содержание и только 30% тратим на свой дом? Разве это разумно? Мы должны сами контролировать свои денежные потоки и сами решать, куда лучше и правильнее их направить. Так происходит во всем мире. Вот и мы пошли по пути создания обществ совладельцев многоквартирных домов. В Европе такие объединения называются кондоминиумами. Но смысл один и тот же. По этому пути пошли все постсоветские страны, кстати, если говорить о Польше, то там, хочу отметить, приватизация квартир гражданами производилась не бесплатно, как в Украине, а за деньги жильцов.
Так вот, задача ОСМД – это эффективное управление своим домом и в частности денежными потоками, которые собирают жильцы. Хочу заметить, что одним из первых в стране, кто подхватил это нововведение, был Бердянск. Ваш на тот момент мэр Валерий Баранов быстро осознал перспективность этого направления, принял соответствующие решения и начал стимулировать создание ОСМД в городе. Если не ошибаюсь, на сегодня у вас уже до половины жилого фонда переведено в ОСМД. Причем город стимулировал это выполнением за бюджетный счет тех или иных капитальных ремонтных работ. По такому пути тогда пошли такие передовые города, как Комсомольск, Каменец-Подольский. Кстати, мэры этих городов Александр Попов, Александр Мазурчак на сегодня уже занимают ответственные посты в Киевской городской администрации. Ваш Баранов – возглавляет бюджетный комитет. Это все грамотные прогрессивные профессионалы. Жаль, не много таких среди городских голов, потому и туго идут реформы на местах. Без сотрудничества с мэрами, без понимания ими сути необходимых преобразований эту работу очень сложно делать. Хотя, с другой стороны, ведь именно мэры несут ответственность за качество коммунальных услуг.
– Но ведь в ОСМД есть и такая проблема, как кадры. В одном есть грамотный председатель, и там дела идут более-менее. В другом – проблема за проблемой. И председателей несколько раз меняли, и все равно работа не ладится. Как быть, ведь город и государство не могут закрывать глаза на эту проблему. А если дом рухнет…
– В этой проблеме есть несколько аспектов. Во-первых, нужно вести речь и о профессиональной подготовке таких специалистов, как председатели ОСМД. Во-вторых, ОСМД – это ведь не панацея. Есть сложности с управлением, должна быть возможность нанимать управляющие компании. Такие компании могут брать на обслуживание 10-15 домов. А могут и гораздо больше. Это тоже мировая практика. Обговариваются условия, заключаются договора, и все – у жильцов не болит голова. Вообще одна из главных задач реформы ЖКХ – создать конкуренцию на этом рынке услуг. Должны существовать и ЖЭКи, и управляющие компании, пусть конкурируют друг с другом. Это стимулирует качество услуг и способствует если не снижению, то сдерживанию роста тарифов.
Тариф на воду можно снизить
– Хорошо, мы говорим о жилом фонде. А если взять те же горводоканалы. Что и как можно изменить на такого рода предприятиях? И как видятся эти изменения?
– А вот мы сейчас затронем и аспект совершенствования системы управления, и вопрос модернизации, и такое важное направление реформы, как финансовая стабилизация отрасли. Мы уже говорили о важности технического переоснащения и внедрения новых технологий. Это, к слову, важно не только для повышения качества услуг. Это одновременно и вопрос тарифов. Все ж взаимосвязано. У нас по Украине потери воды составляют 30-50%, а то и выше. И за это ж все платят потребители. На том же горводоканале могут стоять старые насосы, потребляющие невероятное количество электроэнергии и рассчитанные на мощности, которых давно уже нет. И это ж тоже все сидит в тарифах. Для сравнения: в Европе потери воды составляют 14-16%, электроэнергии и газа для оказания коммунальных услуг мы потребляем в 2-3 раза больше, чем в развитых странах. КПД котлов на наших котельных – 80-82%, в Европе – более 90. Поэтому задача стоит уменьшить потери и затраты на производство.
Для этого необходимы вложения средств. Чтобы вы представляли немного, о каких суммах идет речь, скажу, что шведы обсчитали нам, сколько нужно потратить только на водопроводные сети. Так вот, речь идет о сумме в 40-60 млрд долларов. Это практически годовой бюджет страны. Понятно, что силами государства проблему нам не решить. Так это ж мы говорим только о водоснабжении, а все остальное?..
– И каков же выход?
– Привлекать частный капитал, частные инвестиции. Если говорить о том же горводоканале, то нужно вести речь либо об аренде, либо о передаче в концессию. Приватизация такого рода объектов запрещена, а вот передача в концессию может решить вопрос и совершенствования системы управления, и модернизации. Тут нечего бояться. Это общепринятая мировая практика.
– Боюсь, если говорить о Бердянске, то в нашем городе уже только слово «концессия» будет вызывать массу негативной реакции. У нас был печальный опыт передачи водоканала в концессию. Закончилось все фиаско, большими нервами и большими усилиями, чтобы все вернуть назад…
– Я прекрасно знаю вашу историю. Скажу больше, если при вашем Баранове Бердянск был примером для Украины в плане того, как и что нужно делать, то когда он ушел в Киев, а к управлению городом пришли другие люди, Бердянск тоже стал примером для страны, но только в плане того, что и как нельзя делать. Именно печальный опыт Бердянска стал толчком к изменениям в законодательстве. Сегодня передать горводоканал в концессию можно будет только структуре, уже имеющей опыт такого рода работы на территории Украины. Кроме того, проект концессионного договора обязательно должен согласовываться с министерством и т.д.
– Именно в формулировках непрофессионально составленного договора (а может, и наоборот, в специально так составленных пунктах), если не ошибаюсь, город и нажил себе проблем.
– Совершенно верно. Вы обожглись. Это больно и неприятно. Но это не значит, что сама по себе концессия это плохо. Сегодня в Луганской области работает концессионер, и работает успешно. Поэтому надо учитывать допущенные ошибки и идти вперед. Тем более водоснабжение у вас это вообще проблема. Я имею в виду и качество воды, и тариф. Я бы, например, на базе вашего каховского водовода создал региональную водную компанию, включив в нее Бердянск и ряд населенных пунктов, запитанных от водовода. Я гарантирую – тариф сразу бы снизился. И концессионер найдется. И пусть берут, пусть работают. В том же Луганске сделали именно так. И в Луганской области сегодня единый тариф для всех. В рамках всей страны это невозможно сделать. А в пределах одной области, одной региональной компании – это можно и нужно делать.
– Но ведь инвестор не придет просто так. Бизнесу свойственно искать выгоду.
– Конечно, без выгоды не придет, и это нормально. Поставьте себя на его место. Вы вложите свои деньги, зная, что не получите ничего, кроме убытков. Пусть зарабатывает. И это реально даже в нынешних непростых условиях.
– Но ведь тогда вырастут тарифы. Государство ж не будет погашать разницу с тем, чтобы концессионер или концессионеры получали прибыль…
– Вопрос тарифа – это опять же комплексный вопрос. Во-первых, затраты на производство можно снизить на 5-7% уже только за счет наведения элементарного порядка. Я это говорю не как теоретик, а как практик, в свое время, когда я работал в области, мне удалось снизить затраты на 12%. Во-вторых, мы правильно говорим о том, что тарифы повышать нельзя для малоимущих слоев, для пенсионеров. Но ведь сегодня, не повышая тарифы, мы отчасти уравниваем с социально необеспеченными слоями и богатых. Ведь тариф сегодня одинаков и для матери-одиночки, получающей невысокую зарплату, и для богатого человека, имеющего несколько квартир или домов. Это неправильно. Мы должны менять подходы. Богатые должны платить по полной программе, столько, сколько стоит подача воды, водоотведение и т.д. А бедные слои должны получать адресную денежную помощь. Мы к этому придем. Это опять же уже отработанный и оправдавший себя подход большинства развитых стран.
В-третьих, модернизация предприятий снизит потери, потребление энергоносителей, и за счет этого инвесторы также могут получать доход. И это абсолютно нормально.
Реализация нового проекта улучшит экологию Азовского моря
– Григорий Михайлович, слышал, что при участии народного депутата Валерия Баранова, городского головы Алексея Бакая обсуждается вопрос модернизации за государственный счет очистных сооружений в Бердянске. Что Вы можете рассказать об этом?
– Это правда. В Украине есть и работает государственная программа «Питьевая вода». Есть аналогичная программа и по системе водоотведения. Надо прекращать загрязнять окружающую среду. И вот уже три года в стране работает программа защиты акватории Черного и Азовского морей. В ее рамках в Севастополе мы уже построили современные очистные сооружения. Вот сейчас обсуждаем, как сделать то же самое в Бердянске. Мы встречались с городским головой. Если город сделает проект (таково условие программы), в следующем году мы можем построить у вас новые очистные. Данным вопросом плотно занимается также ваш народный депутат Валерий Баранов. А он, я знаю, если берется за дело, то всегда доводит его до конца. И дело стоит того. Ведь речь идет об очистных нового поколения. Это чешско-немецкая технология. Нам предложили ее, и мы начали внедрять. Речь идет о так называемых блочных сооружениях. Нет ни запаха, ни грязи. Все компактно – при этой технологии не нужны гектары иловых полей. Все автоматизировано, под куполом, вокруг растут цветы. Работники нужны на очистных только для того, чтобы охранять их, чтоб там ничего не раскурочили и не украли.
Оборудование импортное. Но мы уже ведем переговоры о том, чтобы организовать его выпуск в Украине. Для нас это, во-первых, рабочие места, во-вторых, удешевление, потому что оборудование дорогое. Если проект будет реализован в Бердянске, то за качество воды, которая после прохождения очистных будет попадать в море, вообще можно не переживать. Это будет весомый вклад в экологическое благополучие Азовского моря и Бердянска как курорта государственного значения.
– Что ж, спасибо Вам за ответы на вопросы и будем надеяться на успешную реализацию данного проекта в нашем городе.
